Discussion:Tobie Nathan

Modestie, modestie

• La modestie n'est pas le premier caractère de T.N.. Si on suit l'admirateur qui a écrit certaines des lignes de l'article, il a tout inventé, dans le monde entier on ne parle que de lui, l'etnopsychiatrie est son ivention. etc., etc. Une sorte de Sigmund Freud, la psychanalyse et l'humour en moins ! On ne peut pas laisser écrire cela sans critiques et une prise de distance.
• Non il n'y a pas que T.N qui respecte les diverses cultures,
• Il n'est pas le premier dans son domaine et de loin,
• Non, sa vision de la psychothérapie n'est pas du tout révolutionnaire, elle est une forme dérivée de la suggestion mélangée à des techniques comportementales,

• Oui, il est le champion de la médiatisation

• Non, sa vision etnopsychiatrique ne répond pas de manière satisfaisant à la question de la liberté (Cf. Les identités meurtrières. Amin Maalouf) !

En un mot, un peu de modestie fairait du bien aux tenants de ce courant et à leur leur maître à penser (qui ne les dispense pas du droit à réfléchir!) Léon99 (d) 26 janvier 2008 à 11:46 (CET)

Je suis profondément choqué par la teneur de ce commentaire qui est à la fois mensonger, de mauvaise foi et mal intentionné avec des relents évoquant des sentiments que l'on préfère ne pas nommer.

N'en déplaise à ses contempteurs, Tobie Nathan a bien créé la première consultation d'ethnopsychiatrie en France ; il est bien le premier à avoir tenté d'apporter des réponses spécifiques aux souffrances psychologiques des immigrés.

Il est vrai que d'avoir été chronologiquement le premier ne confère aucune priorité intellectuelle, cela va de soi ! Si le débat porte sur la qualité des propositions théoriques, l'efficacité des dispositifs cliniques, que l'on argumente à partir de propositions théoriques susceptibles de lui être opposées ; que l'on présente d'autres dispositifs techniques de même qualité, fournissant des résultats de même qualité et produisant dans la vie sociale des débats de même intensité.

Qu'est ce que la modestie vient faire ici ? Je ne vois pas comment l'exposé succint d'une démarche théorique et clinique peut être ou ne pas être modeste. L'argument est donc bien celui de l'injure et ne cherche son efficacité que dans l'excitation des passions.

Quant à la question de la suggestion, je suggère, précisément, à l'auteur(e) de ces lignes de se plonger sérieusement dans la lecture de l'un des ouvrages de Tobie Nathan, par exemple dans "l'influence qui guérit", pour constater comment le démontage de la question de la suggestion, l'analyse détaillée des procédures d'influence, permet tout au contraire de construire une véritable théorie de l'efficacité thérapeutique.

Je répugnais à répondre à ce commentaire qui respirait la jalousie, l'injure, l'envie et la violence, mais j'ai finalement décidé de jouer le jeu, espérant toujours dans le débat démocratique.

• Qu'est ce que c'est cette position outragée? Oui Nathan, après avoir débuté une formation psychanalytique y a renoncé pour devenir un opposant jusqu'au ridicule du livre noir (un comble pour quelqu'un qui prône le respect!). Oui il s'est acoquiné avec cette, je vais rester poli, "virago" de l'antipsychanalyse qu'est Isabelle Stengers qui après avoir tourné la tête de ce pauvre Léon Chertok, s'est rabattue sur T. Nathan. Non, l'etnopsychiatrie de Monsieur Nathan n'a pas le monopole du respect des cultures ! Oui, il y a des etnopsychanalystes qui se détournent des errements de diva de Nathan. Avez vous lu un seul livre de Georges Devereux ? Où y avez vous trouvé les insanités comme celels qu'a écrit T.N. pour se rendre intéressant ? Nulle part! Devereux est novateur. T.N lui sait très bien faire sa pub à l'ombre des psychanalystes (Lebovici Devereux). A part ça, si ses écrits (par exemple dans la Revue française de psychanalyse (!!!! quand il disait "nous psychanalystes"!)) et les autres ont pu amener du bon à des praticiens et des analystes à mieux travailler: je le dis: tant mieux. Pour le reste, ses considérations générales sur la psychothérapie, c'est du Bernheim en moins bon ! Punkt.
• (quand à la partie critique, le comble est de faire ce qui a été fait et que j'ai corrigé ! "Nathan ce merveilleux psychothérapeute, homme de progrès a été critiqué par des attardés mentaux", c'est pas dans critiques qu'il faut mettre ça mais dans "éloges". 20.02.08 Léon99 (d) 21 février 2008 à 08:57 (CET)

Eloges

• et d'ailleurs pourquoi pas créér une rubrique: réponses aux critiques ou éloges à TN, ça n'est pas interdit mais pour ce qui est de critiques, c'est des critiques, pas forcément la vérité mais des critiques. Quand TN a écrit sur Freud et les analystes qui l'ont nourris au sein, il n'a pas pris de gants. Venir pleurnicher après et demander pourquoi tant de haine la bouche en coeur est un peu fort le café. A l'instar de l'égérie Isabelle Stengers qui fait semblant de s'étonner et de s'offusquer de ce qu'elle a contribué à déclencher. Léon99 (d) 21 février 2008 à 08:57 (CET)

Si vous voulez participer à des controverses, ne vous gênez pas, mais pas ici. GL (d) 21 février 2008 à 09:12 (CET)

• Il ne s'agit pas de +"participer à des controverses" mais de présenter objectivement tous les aspects et inférences des idées d'un auteur. les aspects personnels, je les mentionne ici pour appuyer mes propos. On peut s'en passer je l'admets mais faire un article partisan sur TN et ses idées ne satisfait pas aux objectifs de wiki. Ici on est en page de discussion, tant qu'il n'y a pas d'attaques ou de calomnies; la discusssion est libre; que ça plaise ou pas aux uns ou aux autres... 21 février 2008 à 10:12 (CET)

On ne peut pas dire que vos contributions d'hier ou de janvier tiennent de la présentation objective de quoi que ce soit. Mais si vous êtes libre de dire ce que vous voulez, j'imagine que je suis libre de dire que je pense que cela n'a pas sa place sur Wikipédia ? Après tout cette page n'est pas un forum, elle vise simplement à aider à la rédaction. GL (d) 21 février 2008 à 10:19 (CET)

• • Je croyais qu'on s'était fixé comme règle: pas d'attaque personnelle ?! Léon99 (d) 21 février 2008 à 10:49 (CET)

Où est l'attaque personnelle ? GL (d) 21 février 2008 à 10:50 (CET)

Là : "Si vous voulez participer à des controverses, ne vous gênez pas, mais pas ici." :-) -- Perky ♡ ✍ 21 février 2008 à 11:01 (CET)

Curieusement, la réponse vient trois messages plus tard. Mais je ne vois toujours pas d'attaque personnelle. C'est une simple réponse au contenu du message. GL (d) 21 février 2008 à 11:13 (CET)

C'est pas wikilove, Darling. -- Perky ♡ ✍ 21 février 2008 à 11:19 (CET)

Ça c'est indéniable. GL (d) 21 février 2008 à 14:26 (CET) Et pas de la pseudo-science!! Léon99 (d) 21 février 2008 à 22:24 (CET)

Cette position morale condamnant au nom de valeurs qui découlent de l'évidence, cette supériorité affichée, comme certaine de son bon droit, ce maniement de l'injure, cet esprit sectaire et obtus, tout cela, je le répète, rappelle des comportements que l'on croyait disparus. Si cette personne qui signe Léon n'est pas d'accord avec Tobie Nathan, s'il ne comprend pas bien des textes certes difficiles comme ceux de Stengers, cela peut se comprendre et au fond, on s'en moque ici. Ce qui nous intéresse est de connaître les autres propositions permettant de traiter les problèmes abordés par Nathan d'une autre manière. Il prétend qu'il existe des ethnopsychiatries différentes et plus acceptables à ses yeux — qu'il les nomme ! Quant à sa propension à l'injure, il pourrait faire l'effort de la canaliser. Peut-être parviendra-t-il jusqu'à un argumentaire ?

Critique = critique

Critiques == Comme toute nouveauté l'approche de Tobie Nathan donne lieu à des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse [1] et dans celui de son rapport aux différences culturelles. Sa vision de la psychothérapie n'est notamment pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, Georges Devereux ou Serge Lebovici. Sa contribution au Le livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les débats. Une autre critique de fond est qu'avec au départ un parti pris visant au respect des cultures et de leurs diversités, certaines des idées de Tobie Nathan pourraient céder au relativisme culturel [2] dont la dérive serait une sorte d'assignation des personnes à leur culture d'origine. Ces débats est particulièrement vifs en France où l'on est attaché à l'universalisme et à l'intégration des immigrés.

• Est-ce une position démocratique que de faire disparaître du texte toute critique ? Est-ce que Freud et tous les autres n'ont pas eu leur dose et plus que leur dose ? Allez, les donneurs de leçons du "respectisme" outragé... Laissez une partie critique digne de ce nom ! Les méthodes de censure sont une honte pour l'honneur de TN ! (Quand à I.St. [3]qui a passé sa vie jeter son fiel sur la psychanalyse à la faveur d'une épistémologie fumeuse qui n'apporte rien à la clinique, je m'abstiens de tout commentaire.) Léon99 (d) 3 mars 2008 à 10:54 (CET)

Je crois, Monsieur (ou Madame) Leon99, que vous ne parvenez pas à vous soumettre à la discipline de Wikipedia qui n'est ni la Pravda ni un journal de dénonciation sous l'occupation. Contentez vous de la page "discussion" pour exprimer vos critiques et laissez les personnes compétentes remplir les parties objectives du texte. Si, par hasard, vous disposiez d'informations objectives qui ne sont constituées ni d'injures ni d'accusations mensongères et diffamatoires, soumettez les sans effacer les textes qui vous précédaient. Les travaux d'Isabelle Stengers, universellement reconnus, ouvrent la perspective, vos critiques font peur ; elles sentent les menaces et la délation. Encore une fois, cette encyclopédie n'est pas un forum ni un espace d'expression des humeurs, mais une tentative de partage démocratique de la connaissance — PARTAGE… DEMOCRATIQUE… CONNAISSANCE… Trois mots clés… S'il vous plaît !

On dirait le retour de qui l'on sait. -- Perky ♡ ✍ 5 mars 2008 à 09:48 (CET)

Il s'agit de donner un article qui rende compte des différents aspects de l'oeuvre d'un auteur, y compris les parties qui ont été discutées, critiquées, etc. Ca c'est la règle de wikipédia ! Quand à mes propos sur Stengers, ils n'engagent que moi et sont sur la page discusssion; "Monsieur le donneur de leçon de démocratie !" (marrant par ailleurs votre nick...)

• Et les injures contre Freud et la psychanalyse qui figurent dans la pamphlet livre noir, ça sent l'objectivité, l'amour du prochain, etc. ?? Léon99 (d) 5 mars 2008 à 16:01 (CET)

Toute cure psychanalytique,

• bien menée est en soi une démarche ethno mais qui repose sur les particularités d'un individu donné, dans un temps donné, avec une histoire donnée, et dans une situation donnée et... avec un/e psychanalyste donné ! Léon99 (d) 5 mars 2008 à 17:56 (CET)

Pour être constructif

• Faites des propositions pour cette partie critiques qui ne resemble pas à des éloges Xème version, en intégrant le fait que l'on peut et on a le droit d'avoir et d'exprimer des idées différentes de lui sur l'ethnopsychanalyse, qu'on peut être ethnopsychanalyste, avoir admiré le travail de TN mais ne pas le suivre dans ses changements de chemin, [4], [5], [6], stengersien [7] et que l'on peut être psychiatre, psychanalyste, psychologue et ce que vous voulez et ne pas suivre ses assignations à identités et ses propos sur certaines pratiques culturelles plus que réprouvées ! [8]
  • Et on en discute très volontiers et cordialement....Léon99 (d) 5 mars 2008 à 16:15 (CET)

Inquiétudes

Internet implique une certaine discipline pour ne pas répandre des erreurs, des rumeurs, des incitations injustifiées à la violence. Pour ceux qui ont lu le livre noir de la psychanalyse, Tobie Nathan n'intervient en aucune manière dans la partie critique de la psychanalyse. Il ne se livre à aucune accusation, aucune injure, ni sur Freud, ni sur les psychanalystes, ni sur la psychanalyse. Il a écrit un texte sur la pratique ethnopsychiatrique relatant la façon dont se déroule une séance, montrant qu'il existait d'autres méthodes que la cure-type et expliquant la cohérence de ses propositions. Lorsque vous prétendez que TN insulte les psychanalystes, c'est mensonger ; ce que vous disiez plus haut est diffamatoire. Ce que j'avance peut aisément être vérifié. J'invite quiconque à se reporter au chapitre écrit par Tobie Nathan. Tout cela est donc faux, comme se sont révélées fausses et même "trafiquées" par des journalistesun bidonnage de journalistes, et la façon dont on l'a rapporté dans la presse. C'est bien ce que je pressentais dès le début de cette page : il s'agit de répandre des bruits, de porter des attaques ad hominem pour disqualifier une démarche originale. Je préfère penser qu'il s'agit seulement de jalousie.

un peu de sérieux!

l'ethnopsychiatrie est un domaine de recherche sérieux, il serait souhaitable que le site de wikipedia le soit aussi. je demande qu'on arrete de modifier sans cesse les informations. je souhaite que ce site ne soit pas un espace de médisance.

Je vous ai mis un mot sur votre page de discussion. Cordialement.-- Perky ♡ ✍ 6 mars 2008 à 08:50 (CET)

Je suis sérieux, il ne faut pas confondre la page de discusssion et l'article, j'ai repris la partie critiques de manière que je trouve plus neutre. A vous de voir mais je n'accepterai pas que vous remttiez le texte éloges qui est sans cesse rajouté. Ou bien on enlève le mot :

critique

on met :

Eloges

et :

critiques interdites

Le fait de relever les disucssion autour d'un auteur, de ses idées ne s'apparente pas au fait de s'y identifier. Ne rien indiquer et découvrir par-ci par là ce que vous appelez "diffamations" n'est pas mieux pour l'image de TN ! Vous avez osé m'accuser d'être la Pravda mais, si on met simplement les éloges, que devient cet article. Réfléchissez-y. Léon99 (d) 6 mars 2008 à 08:59 (CET)

du sérieux, s'il vous plait!

je suis moi même psychologue, j'ai recours aux travaux de Tobie Nathan et à ceux de son équipe pour améliorer mon travail clinique avec les populations migrantes,je trouve regrettable que cette approche innovante et bénéfique pour venir en aide à ceux qui souffrent soit ainsi dénigrée et l'objet d'une désinformation. sans doute ceux qui médisent ne se préoccupent-ils que d'eux mêmes et non des patients. --1989abc (d) 6 mars 2008 à 09:02 (CET) 1989

J'ai écrit quelques lignes plus haut : Faites des propositions pour cette partie critiques qui ne resemble pas à des éloges Xème version, en intégrant le fait que l'on peut et on a le droit d'avoir et d'exprimer des idées différentes de lui sur l'ethnopsychanalyse, qu'on peut être ethnopsychanalyste, avoir admiré le travail de TN mais ne pas le suivre dans ses changements de chemin(...).

Et je n'accepterai qu'on remette en cause l'engagement de quiconque envers les patients, tous les patients, migrants, souffrant d'une manière ou d'une autre !! N'y revenez pas !! Quelque part nous sommes tous des migrants de passage des Guershom !! Léon99 (d) 6 mars 2008 à 10:12 (CET)

modification

• Afin de respecter l'esprit de ce type de site d'information, j'ai supprimé comme vous le suggerez le titre critique, et je vous invite à ne plus changer le texte lui même avec vos propos trop negatifs sur Tobie Nathan et son travail, mais de placer ceux ci dans la page discussion. --1989abc (d) 6 mars 2008 à 09:15 (CET)

Mes propos ne sont pas négatifs, ils relèvent un débat qui a lieu et ils ne prennent nullement position. Ca devient un peu énervant cette volonté de faire une page de pub, c'est ça que vous voulez ? Alors c'est payant ! Léon99 (d) 6 mars 2008 à 10:05 (CET)

Attention 1989abc, vouloir imposer votre point de vue de cette façon, risque de vous conduire au blocage en écriture. -- Perky ♡ ✍ 6 mars 2008 à 10:53 (CET)

Dans la mesure où personne ne fait d'autre proposition ou d'effort sérieux de discussion, il devrait y avoir une protection de l'article, pas un blocage de l'un ou l'autre des contributeurs. GL (d) 6 mars 2008 à 11:12 (CET)

OK, vas y. Protège. Merci. Mais avec les critiques. -- Perky ♡ ✍ 6 mars 2008 à 11:29 (CET)

Non, la protection doit se faire au hasard, par quelqu'un qui n'est pas impliqué. C'est aussi la raison pour laquelle je ne l'avais pas dàjà fait, car on pourrait m'accuser de protéger la version qui me plait, étant donné que j'ai édité l'article récemment. GL (d) 6 mars 2008 à 12:52 (CET)

proposition

je crois que les critiques devraient se situer dans la partie discussion et qu'il faut s'assurer que l'article sur Tobie Nathan et l'ethnopsychiatrie soit le plus serein et le plus informatif possible. si d'aucuns veulent débattre sur "ce que nous sommes tous: des guershom" (c'est une secte?), ou encore parler d'argent ou être agressifs cela ne relève pas de l'information mais de tout autre chose et doit, d'après moi, ne pas être mélé à l'article de fond.1989

Non non et non...

L'article n'est pas une pub mais une présentation des apports, elle doit être objective et aussi mentionner les lignes des débats. Il est un fait que TN est très apprécié de beaucoup, qu'il est critiqué par d'autres (pas membres d'une secte!) pour des raisons de fond qui ne tiennent pas simplement aux sympathies et antipathies. Léon99 (d) 6 mars 2008 à 12:28 (CET)

si vous souhaitez mentionner les lignes de débat , alors faites le en toute objectivité et pour commencer, présentez vous, dites qui vous etes, à quelle école psy vous appartenez, quelle cause vous défendez; c'est ça l'objectivité, dites ce qui vous fait agir, parler et penser et à partir de là, le lecteur pourra comprendre et se faire une idée objective de ce que vous dites et des choix que vous faites. 1989

R3R

Ajout du modèle... {{R3R}} Mettez-vous d'accord sur le contenu avant de modifier à nouveau.
À priori, je suis revenu sur la version avant la guerre d'édition. Le chapitre critiques à sa place maintenant on peut rajouter des informations sur les critiques positives... Il serait bien de presenter les 2 points de vue avec sources... Zil (d) 6 mars 2008 à 12:52 (CET)

Absolument pas d'accord !

J'ai suivi cette discussion sans intervenir jusque là. Je trouve que c'est parfaitement ridicule de céder au chantage de personnes malintentionnés, peut-être membres d'une secte. Je connais bien l'oeuvre de Tobie Nathan et son action courageuse en faveur des populations migrantes. Les critiques mentionnées sont parfaitement marginales, oeuvres de groupes psychanalytiques se livrant à des querelles d'école. Avant l'intégration du chapitre "critiques", l'article était objectif et documenté. Il devient maintenant l'émanation d'un groupe et porte ombrage à l'objectivité de la démarche. Je propose que l'on retire du texte toute la partie "critiques" et, comme le proposait 1989, je crois, qu'on la reporte dans la page de discussion. Là, toutes les opinions peuvent s'exprimer et gardent au texte de l'article un peu de tenue. Je suis très déçu de la fragilité de Wikipédia qui peut donc subir l'influence de ceux qui ont le temps et l'énergie de la malveillance.--Check (d) 6 mars 2008 à 13:07 (CET)

Je n'ai pas l'impression de céder à un chantage. Je dis juste qu'il faut sourcer les 2 points de vue et se mettre d'accord avant de modifier. Zil (d) 6 mars 2008 à 13:09 (CET)

fin de la querelle?

dans le respect des lecteurs, de l'information, de Tobie Nathan et de l'ethnopsychiatrie, je suggère que tout se qui peut sembler etre une critique, ou tout ce qui veut faire débat soit mis dans la partie discussion. sinon, j'ai bien peur que tout cela ne termine par une guerre ridicule, voire même des poursuites, et ce serait le site wikipedia qui serait au bout du compte, disqualifié . ce serait dommage, c'est un site d'information génial, il ne faut pas le salir! 1989

Quelle partie discussion ? Les critiques ont leur place dans l'article. Par exemple, il faut bien mentionner cette polémique autour de ses prises de position réelles ou supposées sur les mutilations génitales féminines car elle a fait du bruit. Tobie Nathan lui même est revenu dessus à plusieurs reprises donc il y a toute la matière nécessaire pour en faire une présentation neutre. Pour commencer la discussion quelquepart, qu'est-ce qui vous gêne précisément dans cette version de l'article ? GL (d) 6 mars 2008 à 13:23 (CET)

Il faut arrêter, je suis d'accord !

Pour ce qui concerne les mutilations féminines, vous pouvez vous reporter à la mise au point qui comporte les textes dans lesquels Tobie Nathan explique lui-même que c'est une calomnie plutôt que de colporter les calomnies voir -> [9]. C'est tout de même affligeant d'être tributaire de groupuscules agressifs, malinformés, malintentionnés, défendant je ne sais quels intérêts pour porter préjudice à quelqu'un qui travaille, publie, enseigne et contribue à faire connaître notre recherche à l'étranger. Je reste profondément choqué !--Check (d) 6 mars 2008 à 13:40 (CET)

Parenthèse

Je crois que personne ici n'a jamais lu une seule ligne de Devereux et, j'en ai bien peur, de Tobie Nathan non plus. Je vous signale que Georges Devereux, dans son ouvrage d'épistémologie intitulé "De l'angoisse à la méthode" signale lui-même qu'une certaine pratique de la psychanalyse a la capacité de transformer un "patient en légume". Je cite dans le texte ! Tobie Nathan, pour sa part, n'a jamais écrit de texte critique contre la psychanalyse. Il regarde, parcourt, précise et propose. C'est le premier qui, en France, s'est préoccupé de la santé mentale des immigrés, alors qu'à l'époque (1980), il n'existait aucune association de défense. Il l'a payé fort cher, semble-t-il...--Check (d) 6 mars 2008 à 13:50 (CET)

à propos...

Il existe un texte très détaillé de Tobie Nathan. Je viens de le relire. Un texte dans lequel il explique, commente et argumente au sujet des attaques qui lui ont été portées dans la presse il y a maintenant une dizaine d'années. Voici le texte -> [10]. Si l'on veut à tout prix intégrer les critiques qui sont, je le rappelle, anciennes, dépassées, et, comme on le constatera à la lecture, infondées, je crois que l'on décrédibilise l'ensemble du dispositif Wikipedia.--Check (d) 6 mars 2008 à 14:03 (CET)

Il y aussi un passage là-dessus dans Nous ne sommes pas seuls au monde. Concernant la crédibilité du dispositif Wikipédia, le principe est justement de présenter les critiques, les débats et les arguments et de laisser le lecteur juger de lui-même de ce qui est fondé ou pas. Le mieux serait d'essayer de trouver une autre formulation, qui expose mieux les réponses de Tobie Nathan sans donner trop de place à la controverse. C'est peut-être un peu déroutant mais en essayant de défendre bec et ongle un point de vue sur la page de discussion et de trancher la question, vous faites fausse route et vous perdez votre temps. GL (d) 6 mars 2008 à 17:20 (CET)

Tout cela est très bien

• Ce sont des arguments autour d'un débat que je n'ai pas inventé et qui a fait et fait des remous. (Quand à l'histoire de la secte, c'est tellement ridicule que je ne relève même pas. Si vous ne savez pas ce que veut dire ce prénom de la Bible, demandez-le plutôt que d'imaginer être sous la férule d'une organisation secte ou autre. Faut pas déraper tout de même ! Guershom, dans la Bible veut dire étranger là ou deux fois étranger selon les traductions... Membre de la secte des étrangers en quelque sorte !
• Donc on reprend la partie de l'article qui fait problème, on la travaille ici pour tomber d'accord. Qui commence ? :

Critiques

""Comme toute nouveauté l'approche de Tobie Nathan donne lieu à des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse [1] et dans celui de son rapport aux différences culturelles. Sa vision de la psychothérapie n'est notamment pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, Georges Devereux ou Serge Lebovici. Sa contribution au Le livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les débats. Une autre critique de fond est qu'avec au départ un parti pris visant au respect des cultures et de leurs diversités, certaines des idées de Tobie Nathan pourraient céder au relativisme culturel dont la dérive serait une sorte d'assignation des personnes à leur culture d'origine. Ces débats est particulièrement vifs en France où l'on est attaché à l'universalisme et à l'intégration des immigrés."" Qu'est ce qui ne va pas ? Quelle proposition concrète et non un revertage svp Léon99 (d) 6 mars 2008 à 16:15 (CET)

ça ne m'étonne pas !

Lorsque vous dîtes que le transfert a été "mis en évidence par Freud, Devereux et Lebovici", laissez moi m'étonner. L'on peut à la rigueur dire que le transfert est "inventé" par Freud. Chez Devereux, le transfert prend un tout autre sens et s'il a apporté sa contribution, c'est au sujet du contre-transfert qui, dans son oeuvre, signifie quelque chose comme l'effet produit sur l'observateur par l'objet observé. Devereux parle de contre-transfert au sujet des chercheurs en biologie aussi bien que d'anthropologues. Quant à Lebovici, précisément, constatant que, dans la psychanalyse des enfants, le transfert ne peut pas avoir grand sens, il a toujours recherché des techniques plus "actives" telles que le psychodrame analytique ou même la thérapie familiale psychanalytique. Je reviendrai plus tard par manque de temps. Mais chacun de vos énoncés est erronné. ça ne m'étonne pas vraiment... --Check (d) 6 mars 2008 à 17:02 (CET)

Dire que Lebovici ne tenait pas compte du transfert dans ses cures ça relève vraiment de la désinformation ! Si tout le reste est comme ça, je sens que je vais économiser du temps de lecture. Et je vous remercie de prendre de votre temps pour discuter, pas sur le ton de donneur de leçon. Respectez donc le point de vue des autres oserais-je dire Léon99 (d) 6 mars 2008 à 20:34 (CET)

et encore...

Pour ce qui concerne "le livre noir de la psychanalyse" que, j'imagine, personne n'a lu non plus, j'aimerais attirer l'attention sur le fait qu'ils est découpé en plusieurs parties : l'une très critique au sujet de Freud, de son histoire et de celle de ses patients, une seconde consacrée aux thérapies comportementales et une troisième enfin où sont présentées d'autres approches. C'est dans cette partie qu'est le texte de Tobie Nathan, très beau texte au demeurant, qui ne parle ni de Freud ni de psychanalyse. Vous continuez tout de même à répandre votre fiel ?--Check (d) 6 mars 2008 à 17:08 (CET)

un livre tellement bête qui accuse entre autre les psychanalystes d'être responsables de milliers de morts, c'est d'un niveau. Quand on signe on regardre ce qu'on fait. Et je l'ai lu, c'est d'une rare bêtise. resortir Eysenk, Cottraux, détourner un texte de Mahony, mésuser d'Ellenberger; c'est nul. Sortir Sonu Shamdasani comme historien des sciences, mieux vaut en rire ! La thèse de Sulloway, râbachée depuis 1983, resortie pour des raisons de marketing ! Borch-Jacobson et sa technique d'historien dénicheur d'imprécisions, etc disuctable. C'est pas une épistémologie digne de ce nom. Ce Monsieur, d'autres avec lui ont construits leur "gloire" autour de ce qu'ils pensent être une dénonciation. La dénonciation on aime ou pas. Je préfère encore Stengers, c'est dire ! Eterson, qui a entendu parler de lui depuis son livre des années 70 ? On ne choisit pas sa culture mais par contre, pour ce qui est de ses amis.... Je crois que ce qui vous conviendrait c'est que l'article WIKi soit ainsi:[11], un simple renvoi. Mais ça n'est pas l'esprit de cette encyclopédie. Il faudra vous y faire. Les insinnuations, etc. ça va ça vient, le travail de wiki ça se poursuit même si c'est pas toujours en harmonie avec mes/nos/vos idées. Léon99 (d) 6 mars 2008 à 20:07 (CET)

C'est tout de même invraisemblable de ne pouvoir rien évoquer sans injurier, condamner... C'est lassant ! Check parlait du texte de Tobie Nathan dans le livre noir et pas D'Eyensck (auteur d'une étude fondatrice dès 1954). Moi, je l'ai lu. Il est beau, bien écrit, décrit avec beaucoup de précision une technique psychothérapique qui inclut l'expertise des patients dans la mise en oeuvre de la thérapie. Il pose la question de l'organisation des groupes de patients comme relais du travail psychothérapique. C'est de cela que nous parlons.--1989abc (d) 7 mars 2008 à 05:16 (CET)

alors ?

Vous avez proposé que l'on ne remette pas la partie "critiques" avant de s'être mis d'accord. --Check (d) 6 mars 2008 à 17:11 (CET)

Non, non, non

Ce qui a été dit c'est qu'on ne modifiait plus avant de s'être mis d'accord.~C'est la règle, une règle culturelle à laquelle nous nous soumettons !? Léon99 (d) 6 mars 2008 à 20:05 (CET)

Cette fameuse règle culturelle ne vaut-elle que pour les autres ? GL (d) 6 mars 2008 à 20:38 (CET)

Non je m'y plierait mais elle a été édictée en incluant la partie critique qui est à discuter. Léon99 (d) 6 mars 2008 à 20:44 (CET)

C'est tout de même extravagant cette personne qui parle de ce qui l'intéresse seulement à savoir sa vengeance excitée contre les comportementalistes et ne veut rien entendre au sujet de ce dont il s'agit ici, c'est-à-dire l'oeuvre de Tobie Nathan. Au secours ! Des personnes compétentes lui expliquent que tout ce qu'il raconte n'a rien à voir avec le sujet, mais il a tout de même raison, contre tout et envers tous...--1989abc (d) 6 mars 2008 à 21:03 (CET)

Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Veuilez vous exprimer dans le cadre de la médiation sur la page dédiée. Cchantep (d) 6 mars 2008 à 22:08 (CET)

Blocage de l'article

Suite à une demande en ce sens sur WP:DPP j'ai protégé l'article pour cause de guerre d'édition. Commencez par discuter ici de façon constructive, vous pourrez ensuite demander un déblocage une fois le conflit apaisé. Je garde l'article en suivi. Wanderer999 ^{° me parler °} 7 mars 2008 à 00:15 (CET)

Donc voici ma proposition

Crtiques

Comme toute nouveauté l'approche de Tobie Nathan donne lieu à des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse et dans celui de son rapport aux différences culturelles. Sa vision de la psychothérapie n'est notamment pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux ou Serge Lebovici entre autre. Sa contribution au Le livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles. Une autre critique de fond est qu'avec et au départ un parti pris visant au respect des cultures et de leurs diversités, certaines des idées de Tobie Nathan pourraient céder au relativisme culturel dont la dérive serait une sorte d'assignation des personnes à leur culture d'origine. Ces débats sont particulièrement vifs en France où l'on est attaché à l'universalisme et à l'intégration des immigrés.

• J'attends donc des suggestions et quelque chose de constructif et pas des commentaires, insinuations, etc. Au travail et on arrivera à se mettre d'accords ! Léon99 (d) 7 mars 2008 à 06:53 (CET)

Cette proposition me convient. Et je n'apprécie pas du tout ni ton et les mots utilisés (haine, qui ne cherche qu'à satisfaire ses pulsions à détruire, etc.) par Gorgeprofonde, 1989abc et Check qui me rappelle furieusement, un bien mauvais souvenir (Vdptrice). Paix et Amour, que diantre... -- Perky ♡ ✍ 7 mars 2008 à 08:17 (CET)

Juste un rappel, il y a une page dédiée pour la discussion... Zil (d) 7 mars 2008 à 09:25 (CET)

La formulation me convient aussi mais ce serait bien d'avoir quelques noms et références pour préciser de qui on parle (« les psychanalystes », c'est vague). Idem pour l'« assignation », c'est une critique qui est dans l'air mais c'est mieux d'être plus précis. En revanche, je préférerais qu'on supprime la dernière phrase ; c'est une interprétation un peu simpliste et pas vraiment pertinente. Finalement, on pourrait aussi rappeler que Nathan s'est exprimé à de nombreuses reprise sur ces critiques. GL (d) 7 mars 2008 à 09:32 (CET)

On peut je pense se passer de la généralité « Comme toute nouveauté ». La phrase « Sa contribution au Le livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles » n'est pas à sa place au cœur d'un paragraphe sur le « fond ». Enfin ce ne sont pas ses idées qui « cèdent » au « relativisme culturel ». Soit elles s'inscrivent dans le relativisme culturel, soit... La phrase parle de « dérive », mais dérive du relativisme ou des idées de Nathan ? Il y a encore beaucoup de sous-entendu (car qu'entend-t-on par « intégration des immigrés » dans ce contexte-là ? Devenir psychiquement français ?). DocteurCosmos - ✉ 7 mars 2008 à 10:27 (CET)

Cette dernière ligne : Ces débats sont particulièrement vifs en France où l'on est attaché à l'universalisme et à l'intégration des immigrés. me semble essentielle. Sur le « intégration des immigrés », vous préférez assimilation des étrangers ? Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 7 mars 2008 à 13:45 (CET)

Ben on tourne autour du pot quand même... Il faut qualifier cette notion d'intégration/assimilation. La France demande aux Africains de ne plus se comporter en Africains sur son sol, c'est ça ? Sans référence sérieuse cela ressemble à une pétition de principe (ou un lieu commun). Même si j'en saisis globalement le sens, j'estime que le lecteur mérite une explication. DocteurCosmos - ✉ 7 mars 2008 à 14:53 (CET)

quant à moi, je ne suis absolument pas d'accord avec la proposition initiale qui est chargée de sous-entendus. Les propositions de Tobie Nathan soulèvent critiques et commentaires (on devrait d'ailleurs dire "ont soulevé des critiques et initié des discussions"... dans le champ des psychothérapies, de la théorie psychanalytique, et de ce champ intermédiaire quelquefois appelé "ethnopsychiatrie", quelquefois "ethnopsychanalyse". Car laisser entendre que ses propositions n'ont été à l'origine que de critiques est erroné et insidieux.

Pour ce qui concerne la suggestion, il n'est guère qu'un seul auteur, à ma connaissance, qui a reproché à Nathan ce qu'il appelle un "retour à la suggestion" et non pas "les psychanalystes". Par ailleurs, c'est vraiment ignorer le travail de Nathan puisque dans l'un de ses ouvrages, intitulé "la folie des autres", en proposant une théorie générale de l'influence thérapeutique, il remet précisément en cause cette différence, héritée du 19ème siècle, entre suggestion et... quoi ? Compréhension consciente et maîtrisée des problèmes ? Est-ce seulement possible ? Il remplace ce couple problématique suggestion/analyse du transfert par un terme plus précis : "l'influence thérapeutique, dont il essaie de saisir les ressorts. Si l'on veut à tout prix garder cette prétendue critique psychanalytique, alors, il faudrait conserver tout mon paragraphe.

Je ne reviens pas sur cette notion de transfert, je le redis "inventée" par Freud, mais qui a connu toutes sortes de vicissitudes, tout au travers les travaux des générations de psychanalystes. Pour exemple, Ferenczi, dont Nathan se réclame souvent, prétendait à la fin de sa vie qu'il n'était qu'une seule analyse du transfert : la pratique de "l'analyse mutuelle" - autrement dit : que l'on ne sortait de l'influence thérapeutique qu'en soumettant le psychanalyste à l'analyse de son patient. Tout un programme !

Je ne connais pas tout, il est vrai, mais je ne sache pas que le fait que Nathan ait contribué au Livre Noir de la Psychanalyse par un texte, je le répète tout à fait marginal et absolument pas antipsychanalytique, ait été l'objet de critiques dans la presse.

Il reste la question de l'intégration des immigrés et la prise en compte de leurs coutumes. Il faut tout de même être raisonnable. D'une part, la question des coutumes des immigrés est un problème de droit, et même de droit international. Je rappelle qu'il existe, y compris dans la législation française, la possibilité de recourir au droit coutumier. Mais là n'est pas le problème ! Qu'un thérapeute, psychologue, mentionne que l'abandon de coutumes ancestrales peut être à l'origine de problèmes psychologiques ne constitue pas, il me semble une "assignation" ou alors, je ne comprends pas le sens des mots.

C'est pour toutes ces raisons, et de manière totalement dépassionnée, que je trouve que ce paragraphe "critiques" est infondé et malvenu.--Check (d) 7 mars 2008 à 16:50 (CET)

Médiation

Afin de faciliter la médiation, il serait bon que les différentes interventions soit faites sur la page dédiée. Sincèrement. Cchantep (d) 7 mars 2008 à 09:59 (CET)

En toute objectivité

• Je pense que sans se prononcer sur les critiques, on se doit de les mentionner parce qu'elles sont partie intégrante d'un débat autour des idées de TN; débat qui fait la dignité d'une théorie. Nier les critiques unes à unes, tenter d'esquiver le rôle de TN dans son écrit sur le livre noir de la psychanalyse ne suffit pas pour dire: allez, tout va bien, on barre tout; il n'y pas de critique et que des gens malveillants. Je ne suis pas d'accord et, dans la mesure de mes moyens sur ce qui se passe ici, je ne laisserai pas passer ce que je vois comme une forme de déni (dénégation pour les puristes!). Encore une fois il ne s'agit pas de dénigrer une théorie ou encore moins son auteur mais de mentionner les points d'achoppement de ses idées. J'attends donc des propositions concrètes qui ne passent pas exclusivement par la gomme. C'est pas la peine d'insister: tout sauf la gomme !

déni et dénégation

Il ne s'agit en aucune manière de nier (et ce n'est pas une dénégation), mais je dois dire qu'en ce domaine, il existe des critiques dont le seul but est de discréditer la personne pour ne pas avoir à discuter l'oeuvre. C'est pourquoi je fais remarquer que tous les points de discussion proposés jusque là sont infondés. Il existe en revanche un vrai débat, situé à un autre niveau, c'est celui concernant les "ethnosciences". Peut-on laisser une place aux pensées "théoriques" que ramènent les migrants avec eux ou doit-on les considérer comme des protosciences et les inciter à les abandonner. Là est le débat. Une certaine psychanalyse, trop sûre de son universalité a préféré ne pas avoir à discuter les théories "traditionnelles". Là se trouve la racine de la querelle. Si tout le monde acceptait de discuter plutôt que de trouverdes raisons de disqualifier, le problème serait autrement posé.--Check (d) 7 mars 2008 à 18:56 (CET)

Donc

Critiques:

Comme toute nouveauté l'approche de Tobie Nathan donne lieu à des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse et dans celui de son rapport aux différences culturelles. Sa vision de la psychothérapie n'est notamment pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux ou Serge Lebovici entre autre. Sa contribution au Le livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles. Une autre critique de fond est qu'avec et au départ un parti pris visant au respect des cultures et de leurs diversités, certaines des idées de Tobie Nathan pourraient céder au relativisme culturel dont la dérive serait une sorte d'assignation des personnes à leur culture d'origine. Ces débats sont particulièrement vifs en France où l'on est attaché à l'universalisme et à l'intégration des immigrés.

Avec tout ce qui vient d'être dit ça donne

...... (moi je maintiens la version en y intégrant les remarques de GL. Léon99 (d) 7 mars 2008 à 17:19 (CET)

Esprit d'escalier

J'ai l'impression que personne ne va sur la page dédiée. Aussi, suis-je allé chercher ce que j'y ai écrit pour l'ajouter à la discussion :

Pardon, je dois avoir "l'esprit d'escalier"... La notion de "relativisme culturel" est particulièrement malvenue aussi. Le relativisme culturel, avant de devenir une insulte en France, dans les années '90', à l'instigation d'un mouvement très local de sociologues et d'anthropologues français, était une théorie anthropologique largement partagée : Margaret Mead, Ralph Linton, Ruth Benedikt, pour ne citer que les plus connus, se revendiquaient de ce mouvement. L'on peut s'arrêter un instant sur Linton, dans la mesure où il était très lié à Georges Devereux (ils ont signé plusieurs textes ensemble). La théorie était exactement ce qui est contenue dans l'appellation, quelque chose comme "vérité en deça, mensonge au delà". Aujourd'hui, cette notion laisse entendre que, du fait du respect des cultures, l'on peut admettre des violences, par exemple les violences rituelles. Il me semble que Tobie Nathan admettrait être un "relativiste culturel" au sens de Linton, mais certainement pas un relativiste culturel au sens moderne du mot.--Check (d) 7 mars 2008 à 18:05 (CET)

Débats (on change le sous-titre)

• Et on écrit:

Comme toute nouveauté l'approche de Tobie Nathan donne lieu à des débats et crtiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse et dans celui de son rapport aux différences culturelles. Sa vision de la psychothérapie n'est notamment pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux ou Serge Lebovici entre autre. Sa contribution au Le livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Un autre débat de fond est qu'avec et au départ un parti pris visant au respect des cultures et de leurs diversités, certaines des idées de Tobie Nathan pourraient céder au relativisme culturel dont la dérive serait une sorte d'assignation des personnes à leur culture d'origine. Ces discusssions sont particulièrement nourries en France où l'on est attaché à l'universalisme et à l'intégration des immigrés.

Et que celui qui a des propositions éclairées les intègre dans un texte, on n'est pas au Collège de France ici pour les conférences. Après les insinuations on passe aux conférences et moi je propose simplement qu'on écrive que tel et tel point des théories de TN suscitent des débats et même des controverses et que sa participation au livre noir les a nourries ! Aux actes svp et là on discute. Cessez les phrase et construisez un texte. Merci Léon99 (d) 7 mars 2008 à 19:03 (CET)

C'est très bien, pour moi. Pour la forme, on peut ajouter : Cependant, comme toute nouveauté...le reste. Bonne journée. -- Perky ♡ ✍ 8 mars 2008 à 08:27 (CET)

On ne peut tout de même pas laisser écrire n'importe quoi. Il doit bien y avoir des moyens de vérifier afin d'éviter de répandre des erreurs au sujet des personnes respectables. Je vais me renseigner--1989abc (d) 8 mars 2008 à 10:28 (CET)

Re: Médiation

En tant que Wikipompier tentant d'apaiser la guerre d'édition en cours, je souhaite très vivement que la discussion relative se fasse sur la page de médiation afin d'y rassembler tous les éléments et faciliter la compréhension du conflit. Je viens de lire en transversale les interventions précédentes dans ce même but. Cchantep (d) 7 mars 2008 à 20:28 (CET)

Donc

• L'approche de Tobie Nathan donne lieu à des critiques de plusieurs ordres, dans le champ des psychothérapies, dans celui de l'etnopsychanalyse [12] [13] et dans celui de son rapport aux différences culturelles. Sa vision de la psychothérapie n'est pas acceptée par les psychanalystes à cause de ce qu'ils considèrent comme un retour à la suggestion et surtout, selon eux, par sa non prise en compte du transfert tel que sa dynamique a été mise en évidence par Sigmund Freud, repris par Georges Devereux ou Serge Lebovici [14] entre autres. Sa contribution au Livre noir de la psychanalyse a aussi nourri les querelles même s'il se défend d'y avoir écrit un texte polémique. Une autre question porte sur son attachement au respect de la diversité des cultures humaines qui, dans la perspective du relativisme culturel, peut être interprété comme une volonté de confiner les êtres dans leur culture d'origine. Cette question est importante en France, où depuis la déclaration univeselle des droit des l'homme on est attaché à l'universalisme et par conséquent à une assimilation des populations immigrées.

• Et maintenant on cesse de tergiverser et de faire des procès d'intention. Il s'agit d'une partie de l'article critiques et ou débats et non de l'ensemble (pars pro toto) . On m'a demandé de sourcer, je l'ai fait ça devrait maintenant suffire. Les délicats de la critique cessent leurs manoeuvres dilatoires. TN continuera à être la coqueluche des médias mais on pourra, pas comme dans un système totalitaire, noter que l'artcile de wiki, il y a débats. C'est une honte que les "groupies" s'y refusent avec une obstination telle ! Je veux dire, moi, si j'étais TN (je ne le suis) j'aurais honte, franchement. On passe à autre chose ! merci. Léon99 (d) 15 mars 2008 à 13:48 (CET)

Il est assez savoureux de vous voir prétendre avoir honte pour Tobie Nathan quand on voit le régime habituel du « débat » sur la psychanalyse ici. GL (d) 15 mars 2008 à 14:03 (CET)

Très bien, mais savoure en contribuant, ce serait mieux. -- Perky ♡ ✍ 15 mars 2008 à 14:05 (CET)

Inacceptable

Toute critique a été rayée de cet article qu profit de propos lénifiants, on croirait de la pub pour entreprise. La langue de bois ! Qu'on ne compte pas sur moi pour accepter une telle désinformation. Léon99 (d) 3 avril 2008 à 10:55 (CEST)

Commentaire inutile et outrancier. DocteurCosmos - ✉ 3 avril 2008 à 16:05 (CEST)

Acceptable ?

J'ai essayé de ménager la chèvre et le chou. Mais, le livre noir, je ne pense pas que ce soit une référence. Enfin, voici mes deux cents, j'espère que c'est lisible. -- Perky ♡ ✍ 3 avril 2008 à 12:06 (CEST)

"Son attachement au respect de la diversité des cultures humaines peut également entrer en conflit avec une tendance moderne à privilégier une vision universelle de la condition humaine, via les droits de l’homme, au détriment du respect des traditions culturelles." Je ne trouve pas que la phrase soit très heureuse ; la vision universelle de la condition humaine n'est pas une tendance moderne, elle date au moins du siècle des lumières. -- Perky ♡ ✍ 3 avril 2008 à 18:45 (CEST)

(version antérieure) Aussi, avec ce qui pourrait sembler un parti pris visant au seul respect des cultures et de leurs diversité, on lui a parfois reproché un certain "relativisme culturel", dont la dérive serait une sorte d'assignation des personnes à leur culture d'origine. C'est cette dernière phrase qui éclaire la critique, àmha. -- Perky ♡ ✍ 3 avril 2008 à 18:53 (CEST)

Bien sûr, en faisant vite hier pour repasser derrière Léon j'ai raté le meilleur de la phrase. Réparé. DocteurCosmos - ✉ 4 avril 2008 à 08:16 (CEST)

Hors de France

Il y avait une phrase sur la réception des idées de Tobie Nathan au Québec, en Belgique ou en Italie qui a semble-t-il disparu. Ce serait intéressant d'en savoir plus cependant. GL (d) 3 avril 2008 à 15:56 (CEST)

En repassant derrière Léon je ne l'ai effectivement pas reprise car il y avait un ref nec. Je la réintroduis. DocteurCosmos - ✉ 3 avril 2008 à 16:03 (CEST)

A propos des liens externes

WP n'admet pas de liens externes dans le corps de texte. En conséquence, ils doivent être recyclés sous forme soit de références placées pour sourcer les assertions, soient simplement supprimés.-- LPLT ^[discu] 5 novembre 2012 à 15:43 (CET)

Nationalité

Alors qu'à ce jour le texte précise que TN a bénéficié d'une naturalisation à 21 ans sans fournir de référence(s), Thierry Caro (d · c · b) contribue quasi quotidiennement en changeant les infos "nationalité française" pour "nationalité italienne", jusque dans "les portails" et "les catégories" de l'article. Si l'info actuellement évoquée était sourcée, ça éviterait ce genre de "revert" à répétition qui rend l'article incohérent. Merci de toute contribution sourcée à l'avenir--BonifaceFR (discuter) 22 juin 2014 à 02:23 (CEST)

Voir son Ethno-roman : il est bien de nationalité italienne. Thierry Caro (discuter) 22 juin 2014 à 02:26 (CEST)

Par ailleurs, tu es celui qui est venu changer l'info dernièrement : c'était à toi, après révocation, d'apporter une source prouvant qu'il était français. Chose que tu ne pouvais donc pas avoir, à l'inverse de ce ton un peu regrettable, selon moi. Thierry Caro (discuter) 22 juin 2014 à 02:29 (CEST)

Mais c'est tout de même absurde, non ? S'il est naturalisé à l'âge de 21 ans, il est français et l'est resté. J'ai regardé à nouveau son autobiographie, Ethno-Roman, il ne dit nulle part qu'il est resté italien. Petite remarque adjacente : à l'époque, il était impossible de posséder une double nationalité lorsqu'on était italien. Bref : s'il a été naturalisé, il a nécessairement dû renoncer à sa nationalité italienne. Cette discussion me semble très bizarre et je n'en comprends pas les motifs.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par TheDau (discuter), le 22 juin 2014 à 09:14 (CEST)

Oui, bizarre que les fiches d'autorité, dont celle de la BNF, affichent une nationalité française, alors que Thierry Caro (d · c · b) s'évertue à passer en force sans lire "les messages de diff" ni passer en "page de discussion" avant d'y être interpellé et de regretter ensuite le ton du message qui y est laissé !
Quant à savoir quel contributeur a ajouté que TN obtint la naturalisation à 21 ans, l'outil WikiBlame -- qui se trouve à "Historique > Rechercher l'auteur d'un passage de l'article" -- est fait pour ça et détermine que cette contribution eut lieu le 6 janvier 2014 à 00 h 09, citant précisément les commentaires de l'Ethno-roman et un entretien avec l'auteur dans le Nouvel Obs'.
Les recherches dans Wikipédia et dans les médias sont donc possibles pour tout contributeur qui croirait savoir quelque chose et souhaiterait apporter une information sourcée dans une encyclopédie collaborative où les pages de discussion sont précisément proposées pour éviter des guerres d'édition stériles fondées sur des points de vue personnels sans doute mal informés... Bref TN est très probablement français, après une naturalisation à 21 ans, c'est mon point de vue mais si un administrateur "pense le contraire" et n'est pas content du ton des peons en page de discussion après ses passages en force mal t'à propos et alors que l'article ne m'intéresse pas outre mesure, je le laisse en l'état, diffusant ainsi "n'importe quoi" vers Wikidata, Freebase, Google et tout lecteur peu critique de wp:fr... --BonifaceFR (discuter) 22 juin 2014 à 13:48 (CEST)

OK. Je comprends le problème. Vous suivez l'hypothèse d'une éventuelle acquisition de la nationalité française après qu'il a été Italien. Franchement, je ne sais pas. Je sais juste qu'il a été Italien. C'est très clair dans les pages 193-195 d'Ethno-roman, par exemple. Qu'il soit devenu Français après, peut-être, mais il n'y a pas, dans l'article pour l'instant, ni dans le livre d'après ma mémoire, mais elle peut me tromper, de source qui étaye cette naturalisation (et la perte de la nationalité italienne). Je reconnais néanmoins que c'est possible, car en quatrième de couverture du même ouvrage, il y a un passé qui jette le trouble : « Ayant vécu enfant à Rome, je suis italien, comme il était inscrit sur nos passeports. » Ce que je suggère, c'est donc de débrouiller l'affaire, si vraiment il n'y a pas de source tierce qui indique la naturalisation, en ne mentionnant pas de nationalité dans l'introduction. Dans le premier paragraphe de la biographie, on explique qu'il est Italien dans son enfance. On vire la mention de la naturalisation si rien ne l'évoque dans une source tierce. On peut en revanche laisser la catégorisation parmi les psychologues français car il a surtout été actif en France. Enfin, on peut laisser le bandeau de portail italien car il a indéniablement été Italien. Thierry Caro (discuter) 22 juin 2014 à 19:22 (CEST)

Mon ton n'avait rien de désobligeant. Je vous rappelle que Tobie Nathan a traversé une carrière de fonctionnaire — Professeur d'Université, puis détaché auprès du Ministère des affaires étrangères à une époque où il était impossible de l'être si on n'était pas français. Je ne comprends pas cette insistance à vouloir à tout prix le considérer comme un ressortissant italien. Je maintiens qu'il est devenu français à l'âge de 21 ans et l'est évidemment resté.

Je viens de regarder à nouveau ethno-roman. Pages 113-114 de l'édition originale, il relate sa naturalisation et son changement de prénom qui l'a conduit à adopter "Théophile".

OK, c'est assez convaincant. Je m'aligne. Pardon pour le dérangement. Thierry Caro (discuter) 23 juin 2014 à 20:20 (CEST)

Distinctions

Dans le modèle qui résume TN, la distinction affichée est le prix Fémina, alors que dans le corps de l'article c'est le titre de Chevalier de l'ordre des arts et des lettres qui est mis en avant : ne faut-il pas plutôt mettre cela dans le résumé, plutôt que le prix littéraire ? J'ai essayé de proposer la modification mais le champ "distinction" n'apparaissait pas.

sympa

Avant tout, Tobie Nathan est sympa, drôle, ne se prend pas au sérieux, aime les gens (cela se sent), sa culture, en beaucoup de domaines, est prodigieuse, il n'a jamais fini de se documenter, de lire, d'apprendre. S'il ne fait pas sa propre statue, qui la fera ? D'autant plus que tout ce qu'il dit de son oeuvre et de son impact sur le public, est rigoureusement vrai. Vive Tobie ! (une fan) --Vansinor (discuter) 22 janvier 2021 à 12:23 (CET)